Что есть манга?

[Heskuld]

Представляю себе статьи в анимаге про мангу, не использующие слова манга. Говорить проще. Затем и нужно.

Проще это да. Только непонятно, что же им называть. =)

Глядя на картинку я не умею шестым чувством определять страну, где она была нарисована. Например глядя на приведённые выше, я бы прежде всего подумал про Японию. На них же не написано made in.

Отсюда следует парадоксальный вывод, что манга "на глаз" не определяется.

Увы таких кретериев нет ни у одного направления в искусстве. И определяют именно что по принципу "начитанности".

Ну-ну, искусствоведение - это все-таки наука, у которой есть определенный понятийный аппарат. А у каждого термина есть собственное определние, в котором и перечислены основные признаки явления, которое данный термин обозначает (разные ученые, разумеется, могут не соглашаться по поводу того или иного определения, но какая-то общая база у них должна быть).

А кто отвечает? Жора Шуклин? Словарь какой-нибудь? Который вот точно сказал, что всё "аниме" уже русское слово. Но факт в том что основываются опять же на числе лемингов, которые призносят слово часто.

Ох, слишком долго отвечать. Если правда интересно - найдите учебник по стилистике русского языка и почитайте там тему про заимствования (у Голуб, если не ошибаюсь, это есть).

Ну тут ситуация несколько спорная сродни тому как же правильно называть студию Ghibli. На африканском, итальянском или японском.
Эдак можно продолжить копать и выяснить, что и английское слово образовано от латинского anima, animatus и говорить "анима". Вон, мол, в первоисточнике то как было.

Вот-вот. =)

[Арлекин]

Про искусство:

Ну-ну, искусствоведение - это все-таки наука, у которой есть определенный понятийный аппарат. А у каждого термина есть собственное определние, в котором и перечислены основные признаки явления, которое данный термин обозначает (разные ученые, разумеется, могут не соглашаться по поводу того или иного определения, но какая-то общая база у них должна быть).

И если вы мне можите что-то определить "на глазок", то эта ваша проблема НЕ начитанности.

АкирА, вы очень много придираетесь к словам. Очередной яркий пример этому

Как вы собрались через светлый лик христа передать утро в сосновом лесу? Интересно было бы на это посмотреть. Равно как и на обратный процесс.

Знаю только нечто аналогичное.

"Портрет" и пейзаж

Натюрморт и портрет.


Далее убедительно прошу описать ( а не накидать ссылок на картинки ) это мифический посттэдзуковский стиль, а то у меня создалось такое ощущение, что мы говорим об одном и том же но разными словами.

Убедительная просьба писать вывод ( ака ради чего было все вышесказанное, а то это уже на интеллектуальный спор не похоже)

Ради чего писал все я:
Манга - все из под японского "пера" и забугорные комиксы, в стиле, придуманном в Японии.  Надеюсь разногласий здесь не будет. (Как я понял разногласия все-таки есть)
Вся проблема в том, как это все "забугорное" назвать. Я предлагаю называть комиксами в японском стиле
Повторюсь, что данный вопрос рассматривается в чисто теоретической плоскости. Из чего следует, что необходимо доказать как нужно писать, а не объяснять почему пишут так или иначе.

Про Поливанова:
Читаем исключения АнимЕЕЕЕЕЕЕЕЕ

[drugon]

В рамках оффтопика.

drugon Не давайте пожалуйста ссылки на этот быдлоресурс, где статьи отражают все комплексы писавших. Они разъедают моск нормальных людей.

Не буду утверждать, что луркморе является обителью нео интеллигенции. Ресурс сей безусловно молодёжный и с культурной точки зрения столпом не является, да и являться не будет. Однако же твоё (уж извини за фамильярность) обращение чести тебе не делает. Слишком уж явно просматривается нетерпимость в твоих словах. Причём данный случай далеко не единственный. Насчёт луркоморья - там собраны всеразличные современные крылатые фразы юмористического характера, возникшие в сети в последние несколько лет. Если ты не заметил, о быдле там написано с ядовитым юмором (как, впрочем, и обо всём остальном в рамках рассматриваемого сайта). Более того, прогнозируя - а быть может утвердившись на практике - явление возникновения противоположного движения, луркморевцы написали статью и по нему. Небыдлу. И, поверь, употребление этого материала в меру не разъедает моск, а как раз прочищает. Видя утрированные стереотипы поведения, сам начинаешь выделять их в своём характере, что позволяет как раз от них избавиться. Так что, представь себе, в отдельных случаях я считаю луркморе даже полезным ресурсом. В следующий раз постарайся указывать, что высказываешь исключительно свою точку или, хотя бы, не делай столько категоричных заявлений. Я вот, допустим, весьма негативно отношусь к World Art'у. Но это же не повод называть его быдлоресурсом! Так ведь?

[AkirA]

Отсюда следует парадоксальный вывод, что манга "на глаз" не определяется.

Если рассматривать её в контексте страны производителя, то да не определяется. Потому я и не склонен рассматривать её в таком контексте.

Ну-ну, искусствоведение - это все-таки наука, у которой есть определенный понятийный аппарат. А у каждого термина есть собственное определние, в котором и перечислены основные признаки явления, которое данный термин обозначает (разные ученые, разумеется, могут не соглашаться по поводу того или иного определения, но какая-то общая база у них должна быть).

Ну дык и у манги эти общие признаки есть, те же большие глаза. Хотя, как мы разбирали выше, не столько в размере дело, сколько в сосоредоточении на них, детализированности. То же с волосами, пресловутой тэдзуковской кинематографичностью постоения действия и т.д.
Но как до дела доходит, прежде всего играет роль насмотренность. Причём определение идёт не на уровне "манга", "неманга", а "более похоже", "менее похоже" на мангу. И так не только с мангой, а с вобще всем. Чистых стилей не осталось.

Далее убедительно прошу описать ( а не накидать ссылок на картинки ) это мифический посттэдзуковский стиль, а то у меня создалось такое ощущение, что мы говорим об одном и том же но разными словами.

См. выше. К сосредоточению на глазах, волосам сосулькам, кинематографичности могу добавить преукрашиваемость, а не карикатурность героев(под карикатуру у нас идут чибики с супердеформами, туда же капельки, крестики). Если лезть в дебри, то там и специальные звуковые обозначения и ещё много всякого. Однако же повторяю, что это не 100% определялка манга/неманга. Я не пытаюсь вывести тут формулу. Я объясняю то как я определяю для себя что есть манга, всмысле что наиболее близко к ней. Мне куда проще аргументировать конкретную картинку, чем говорить абстрактно непойми о чём.

Манга - все из под японского "пера" и забугорные комиксы, в стиле, придуманном в Японии.  Надеюсь разногласий здесь не будет. (Как я понял разногласия все-таки есть)

Нуууу...забьём на "комиксы", все мы понимаем что "истории в картинках" писать длиннее.
Положим так.

Вся проблема в том, как это все "забугорное" назвать. Я предлагаю называть комиксами в японском стиле

Отчего рок не называют музыкой в английском стиле? Ей богу изобретение велосипеда.

Из чего следует, что необходимо доказать как нужно писать, а не объяснять почему пишут так или иначе.

Другой вопрос, кто вас послушает, если вы например докажете, что писать надо не так как давно привыкли все?

Про Поливанова:
Читаем исключения АнимЕЕЕЕЕЕЕЕЕ

В упор не вижу среди исключений ни аниме, не анимэ. Вижу ссылку на Б. Иванова, где разъяснения почему всё же можно писать "е" заканчивается следующим:
Тем не менее, заменять "э" на "е" не рекомендуется, если есть вероятность путаницы с "ё без точек".
Тот же, Караев вроде, в статьях Анимегиду пишет "анимэ", а Купер правит на "е", учитывая, что первый знает японский, а второй не очень.
Леминги решают.

drugon
Когда хотите кого то обозвать обзывайте, сразу, не давайте ссылку туда, где обзывает кто-то другой(руки от этого чище не станут). Сэкономите время на понимание собеседником того, что.
а)Кроме обзывалок вам нечего сказать.
б)Вы не видели настоящего быдла.

[Арлекин]

АкирА, неужели вы понимаете значение манги так узко?!

Вообще-то это тоже манга.( Именно манга - японцы и бака гайдзины не возражали) Никаких намеков на "глаза блюдца"  ака посттэдзуковский стиль.
Поэтому-то я и говорю, что нельзя назвать манга стилем - "большие глаза", ибо в этой самой манге есть стили, которые достаточно самобытны (и по большей части переняты у бака гайдзинов).

Рок.
Я уже говорил о том, что подменяются понятия комикс и манга. По иерархии рок стоит так же, как и комикс. А вот уже русский рок и бритрок можно приравнять
к манге.

Кто послушает.
Если бы я действительно хотел, что-нибуть изменить, поверьте, я бы тут ничего не писал. Для меня главное установить истину, а кто как будет говорить меня уже не касается. Ди и вообще, есть же такое понятие, как литературная норма.  ^_^

Поливановщина:
Незнаю кто где смотрел, но вполне четко и ясно написано: "Для точного соответствия букве правил русского языка. «После согласных пишется е» Gramota.ru правила русского языка, буква э".

PS

Вижу ссылку на Б. Иванова, где разъяснения почему всё же можно писать "е" заканчивается следующим:
Тем не менее, заменять "э" на "е" не рекомендуется, если есть вероятность путаницы с "ё без точек".

Про анимё я еще не разу не слышал , что только подтверждает- анимЕ

[drugon]

а)Кроме обзывалок вам нечего сказать.

Я обзывался?

б)Вы не видели настоящего быдла.

Учился в школе в провинциальном городе. Так что, поверь, видел. И даже больше, чем хотелось бы. Многократно больше.

[WTSMG]

Арлекин
Рок.
Бритпоп можно можно прировнять, а вот русский рок у меня рука не поднимется,
максимум журнал Шпецл. :cheesy:(не подумайте ничего я люблю Россию :angel:)
drugon
Он наверно имел виду не конкретное слово, а этот ужасный быдло сайт.^_^
Akira
Отчего рок не называют музыкой в английском стиле? Ей богу изобретение велосипеда.
Вот почитай. :rolleyes: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BA
Ну так таки неправильно читается то отзеркаленная не по японски.
Пиши по русски пожалуйста. :wink:

[AkirA]

Арлекин

АкирА, неужели вы понимаете значение манги так узко?!

Разумеется нет.

Вообще-то это тоже манга.( Именно манга - японцы и бака гайдзины не возражали) Никаких намеков на "глаза блюдца"  ака посттэдзуковский стиль.

Во первых картинки до ужаса маленькие, но на второй я всё же могу рассмотреть ветку постэдзуковского стиля дошедшую до кавайных бисёненов. Это те самые исключения, о которых я кстати говорил. О каком японском стиле может идти речь, после того как вы привели картинки совершенно в разных стилях?
Да и премьер Японии тоже как-то не спорил с тем, что русская Цуёси, работающая на гайдзинский Токиопоп нарисовала именно мангу. Конкурс то был именно что не комиксный, а мангашный, а не потому что японцы слов других для истории в картинках не знают.

Я уже говорил о том, что подменяются понятия комикс и манга. По иерархии рок стоит так же, как и комикс. А вот уже русский рок и бритрок можно приравнять к манге.

Всё же у Америки истории в картинках не такие древние как в Японии. Это раз. Во вторых мне непонятно другое. Вот взяли из другой страны что то, прибавили к этому чему-то слово русский и по первости подражая более чем полностью. почему року можно, а манге нельзя? Ведь процессы идентичны несмотря на иерархию. Кстати до сих пор встречаются товарищи, которые заявляют, что русский рок гавно, а вот первоисточники... Совсем как про русскую мангу. ^___^

Если бы я действительно хотел, что-нибуть изменить, поверьте, я бы тут ничего не писал. Для меня главное установить истину, а кто как будет говорить меня уже не касается.

Истина, как любил сказать агент Малдер, где то там. Разумеется Япония чемпион по манге и против этого не попрёшь. Однако произнесение слова "манга" уже настраивает на определённые ожидания. У людей не в теме это одни большие глаза. У людей в теме более широкий спектр помимо больших глаз.
Это всё равно, что при слове "комикс" первое что встаёт в голове у непосвящённых, это тупые супермены в лосинах. ^____^

Незнаю кто где смотрел, но вполне четко и ясно написано: "Для точного соответствия букве правил русского языка. «После согласных пишется е» Gramota.ru правила русского языка, буква э".

Дык в русском разумеется нет слов кончающихся на "э", однако Поливанов какбы не русские, а японские слова транслитерировал. И записавшись русским набором букв они не стали от этого русскими.
Правда есть мнение, что слово "анимэ" уже обрусело, мол как его только наш фэндом не склоняет, так что можно писать его как русское "аниме". Но это опять же сила лемингов.
И если для вас фраза прямым текстом, что рекомендуется писать "анимэ" подтверждает, что надо писать "аниме", то странная у вас логика.
Я пишу с "е" потому что согласен с силой лемингов и обрусением. Впринципе в нащ век падонкаффского языка личное дело каждого как писать. ^___^

drugon
Извиняюсь конечно, но такая ссылка без объяснений смахивает на указание, мягко говоря, недальновидности собеседника.
Собственно не все леминги быдло.

WTSMG
Читай выше и внимательнее.

[WTSMG]

Акира
Лень. Пиши короче.

[Арлекин]

Начну с того, что если отара леммингов говорит свекла, а не свёкла, то словари из-за них не изменят.
Ваша настойчивость, АкирА, по переводу теории в практику меня уже начинает раздражать. Не особо споря со мной по поводу правильно ли говорить "русская манга" или не правильно, вы продолжаете утверждать, что так говорить нужно, ибо "так уже говорят".
Что у нас далее? А, да! Сколько уже можно приводить этот абсолютно несостоятельный пример с рок'ом!? У меня есть пример получше: Русская манга = японский русский рок = тупость
Японцы могут играть рок в каком угодно стиле, но только не в стиле "русский рок". Этот стиль назывался бы просто русский. ( Аналогию с мангой, на мой взгляд, провести крайне не сложно)

Тем не менее, заменять "э" на "е" не рекомендуется, если есть вероятность путаницы с "ё без точек".

Для вас же объясняю значение цитаты которую вы привели. Если мы можем перепутать аниме и анимё, то в таком случае пишется анимэ. Мы все понимаем аниме и анимё мы не путаем, в силу того что анимё не существует. Из чего следует, что правильно писать аниме.
PS нашел статью Бориса Иванова пор Э и Е. А вы, АкирА - шалунишка

Во многих случаях в иностранных словах там, где должна быть "э", пишется "е", как более привычная для русского языка, если в этой позиции "е" будет произноситься как [э]. Сравните, например, "каре" или "кабаре", но "экипаж". Поэтому допустимо и в японских словах производить эту замену ("камикадзе" вместо "камикадзэ"). Обычно эту замену можно встретить на географических картах ("Хакодате" вместо "Хакодатэ").

и самое интересное

Обратите внимание, что слово "аниме" пишется через "е", потому что является японским сокращением от английского "анимейшн" (animation) и записывается по правилам транскрипции английских слов.

и только потом

Тем не менее, заменять "э" на "е" не рекомендуется, если есть вероятность путаницы с "ё без точек".

И где же тут сказано про анимЭ ? Т_т

[drugon]

*sigh
AkirA, я уже устал всячески тебе намекать, что именно мне не нравится в твоих суждениях. И без того уже в оффтоп укатились. В общем, не будь столь критичен. От того, что ты обладаешь какими-то знаниями, другие, таковыми знаниями не обладающие, невеждами не становятся. Особенно, если говорят или пишут люди что-то исходя из собственного опыта, не ведая правил, а не из упрямства. Согласен, человек, который пишет "жы" и "шы" только потому что ему так нравится, а не потому что он не знает правил русского языка, возможно и достоин носить звания лемминга (кстати, всё-таки с двумя "м"). Но это отнюдь не значит, что лемминги - вся эта масса народа, большая часть из которого знает и умеет что-то, чего неизвестно или что не умеешь делать ты. Твой критичный тон, пока дело не дошло до откровенных конфронтаций, - твоя прерогатива. Просто замечу, что человека, задирающего нос и развешивающего ярлыки налево и направо без объяснений, читать не очень приятно.

[AkirA]

WTSMG
Лень писать короче. ^___^
Арлекин

Начну с того, что если отара леммингов говорит свекла, а не свёкла, то словари из-за них не изменят.

Словари вобще вещь забавная. В некоторых до сих пор аниме это древесная смола, а никакая не анимация.
Тем не менее произношения заимствованных слов в русском языке менялись и не раз. Вот яркий пример того, как неправильное стало какбы правильным.

Японцы могут играть рок в каком угодно стиле, но только не в стиле "русский рок". Этот стиль назывался бы просто русский.

Это потому что не пробовали...массово. Хотя совместные концерты "Ночных Снайперов", "Мумий тролля" с японцами были. Это конечно мелочь. Ну вот не пошёл у них русский рок. Бывает. (Собственно у них свой японский рок есть)  Зато там весьма популярен джаз. Слыхали выражение "Джаз-музыка чёрных". Что же он тогда делает среди японцев? Японец не может играть джаз, потому что не негр? Разумеется может. Не привязано владение национальным искусством намертво к национальности.

И где же тут сказано про анимЭ ?

По крайней мере побольше, чем в вашей ссылке на вики, где про аниме не говорится вобще. Могу процитировать ещё раз:
Тем не менее, заменять "Э" на "е" не рекомендуется, если есть вероятность путаницы с "ё без точек".

То что "Мы все понимаем аниме и анимё мы не путаем" отсылает нас опять всё к тем же леммингам.
По поводу мотивации, что "аниме" образовано от английского "анимейшн" я уже писал выше Heskuld и приводил в пример похожую непонятку со студией Ghibli.
drugon

От того, что ты обладаешь какими-то знаниями, другие, таковыми знаниями не обладающие, невеждами не становятся.

Я этого и не говорил.

Но это отнюдь не значит, что лемминги - вся эта масса народа, большая часть из которого знает и умеет что-то, чего неизвестно или что не умеешь делать ты.

При чём здесь я? Я тоже в той самой массе народа.

[drugon]

Словари вобще вещь забавная. В некоторых до сих пор аниме это древесная смола, а никакая не анимация.
Тем не менее произношения заимствованных слов в русском языке менялись и не раз. Вот яркий пример того, как неправильное стало какбы правильным.
...
Могу процитировать ещё раз:
Тем не менее, заменять "Э" на "е" не рекомендуется, если есть вероятность путаницы с "ё без точек".

То что "Мы все понимаем аниме и анимё мы не путаем" отсылает нас опять всё к тем же леммингам.
По поводу мотивации, что "аниме" образовано от английского "анимейшн" я уже писал выше Heskuld и приводил в пример похожую непонятку со студией Ghibli.
...
При чём здесь я? Я тоже в той самой массе народа.

Вот из всего тобой сказанного, я могу судить, что лемминги - это как раз правильные товарищи! Русские поэты, которые корректно пишут слово аниме (потому что анимё никто не говорит) и ты тоже относишься к ним. То есть к леммингам. Ну что ж, тогда я имею наглость заявить, что пожалуй тут все достойны носить звание лемминга.

[AkirA]

Вот из всего тобой сказанного, я могу судить, что лемминги - это как раз правильные товарищи! Русские поэты, которые корректно пишут слово аниме (потому что анимё никто не говорит) и ты тоже относишься к ним.

Если принимать за "поэтов" тех кто сидел в "Ранме" и "Великом драконе" то да. Это наиболее активные лемминги, которые двигают массы в ту или иную сторону. И я отношусь к этой массе и вы и т. д.

[drugon]

Сильно сомневаюсь, что "русские поэты XIX века" (как говорит указанный источник с примером гондолы) сидели в "Ранме" и "Великом драконе".